她们形成了奇妙的反差：平田俊子的短发如学生般干净利落，刘海梳得整齐认真；她提前准备好每一个问题的答案，虽然懂英文，却坚持用母语日语回答；文贞熙有着蓬松的大卷发和精致的妆容，基本用英文完成采访，她拿起笔在纸上潦草地写写画画，帮助她不断思考，也完成了英文无法表达的意思。

日本诗人平田俊子1955年出生于岛根县，长年居住在东京。自1983年获得首届“现代诗新人奖”以来，她便受到诗界的关注。她的诗作敏锐地捕捉到了都市生活的冷漠与孤独。她写到不停拍摄的“照相机”和人行道对面的“无臂男子”，带有一丝怪异的幽默感和从日常生活中升华而来的恐怖氛围。韩国诗人文正熙1947年出生，自1960年代在诗界出道以来，她曾获得过“现代文学奖”和“素月诗奖”。她写过化妆的女性，把化妆后的脸比作悬挂各国国旗的领土，也写过赤裸的乳房面对冰冷的工具等待接受乳腺癌检查。她的文笔大胆，充满奇思妙想。

这两位相仿世代的亚洲女诗人，来自不同国家，使用不同语言，在女性与诗歌的语境中，她们的创作与观念发生微妙的反差与呼应，如同女诗人磁带的A面与B面。作为诗人，她们也敏感地感受到东亚文化中性别不平等的压迫。她们都反抗上个世纪女性职业与生活的传统设定，以女性身体的视角，写出不受性别束缚的自由诗歌，反对将诗歌局限在雅致的风格或日常的内容。平田俊子诗歌创作耗时较长，而文贞吉则始终在寻找并记录诗歌中要收录的“点”。由于对母语的热爱，以及对更主流语言的掌握较差，她们都用母语写作，也担心诗歌在翻译过程中可能会丢失细节或情绪。

今年“香港国际诗歌之夜”活动上，界面文化（ID：）采访了日本诗人平田俊子和韩国诗人文贞熙，这两位亚洲女诗人的思考和探索让人着迷。

1. 女性与诗歌：反抗传统的性别设定，女性不仅仅写女性。A面：

这个房间里有两把椅子 / 都是朴素的木椅 / 性别不明 / 年代不明 / 两把椅子所用的木材不明 / 左边的椅子比右边的椅子更像成年人 / 左边的是哥哥，右边的是妹妹……（平田俊子《观梵高感想》）

日本诗人平田俊子（1955-）

界面文化：诗歌和你个人的成长经历有什么关系？

平田俊子：小时候，很多长辈经常会说女孩子不能做这做那。所以虽然我是女性，但我也不太认同自己的身份。当长辈问起我长大后想做什么时，我通常会回答想当护士、幼儿园老师、美容师等“女孩子该做的职业”。虽然现在也有男性在做这些工作，但当时的女性走这条路是很自然的，所以我对职业选择也曾有过抵触情绪。不仅是在工作上，就连在恋爱关系上，男女的责任和角色都不一样，我年轻时也对此有过一些困扰。我个人的经验是，在爱情中男女应该平等，但因为社会对性别的要求不同，男性似乎在各方面都比女性高出一点，我也对此有过抵触情绪。

界面文化：您提到的几种反叛中，您是否曾用诗歌作为武器，来反抗世俗的规则和习惯？

平田俊子：以爱情经历的诗为例，我会写爱情中的积极情绪，比如奉献、贡献、愉悦、成就感。也会有消极情绪，比如嫉妒，但相对来说，积极情绪会多一些。现在比以前好多了。现在年轻女孩子也可以完成学业，但一旦毕业步入社会，也会受到一系列男性主导的规则的影响。我个人还是觉得日本女性生活不容易，成功也不容易。

界面文化：以《观梵高感想》这首诗为例，你把房子里的桌子、椅子、床变成了家庭关系——桌子是母亲，椅子是兄弟姐妹，床是父亲，好像在“过家家”。你觉得这种想法和你的女性身份有关吗？或者说，女性的身体、爱情、亲密关系对你的写作有影响吗？

平田俊子：这个作品不是女性的经历，而是和梵高表达的孤独感的一种精神交汇，和女性无关。梵高是我最喜欢的画家，这幅画也是我最喜欢的作品之一。一个房间可以自己住，也可以和家人一起分享回忆。

文森特·梵高在阿尔勒的卧室

我是这么观察这幅画的：我们日常的房间，应该都是以暖色调为主，但这间房间的主色调却是蓝色，透露出一种格外孤独的感觉；画中的家具都是木质的，而非现代的金属材料，也透露出一种孤独感——这大概就是梵高心灵的写照，他当时原本和高更生活在一起，但因为两人之间产生了摩擦，最终遭到了背叛。

界面文化：单就这幅画而言，它是静态的，但你把它拟人化了，赋予了它故事。

平田俊子：我个人很喜欢故事，也爱讲故事。我的写作风格属于日本常见的“拟人化”。在我看来，桌子、椅子都是人制造出来给人用的，所以你能从这些物品上察觉到人的气息。在日本文学的传统中，有时候为了展现人性的傲慢，一些作家喜欢用拟人化的方式。夏目漱石的《我是一只猫》也是如此。

B面：

把嘴唇涂成紫色 / 藩属国的公主坐在镜子里 / 我的小脸是国际资本的战场 / 大亨制作的虚构电视剧 / 真正意义上的高潮迭起 / 各国国旗在这片狭小的国土上飘扬……（文正熙《化妆》）

界面文化：诗歌和你个人的成长经历有什么关系？

文正熙：我的情况比较特殊：17岁就出版了自己的第一本诗集（《花蕾》），这是韩国首次有女高中生出版诗集。我创造了历史。父母为我和弟弟们提供了同等的教育机会。我出生于上世纪40年代，成长于上世纪50年代。当时，很少有女孩能上大学。许多人早早结婚，在工厂工作或在富裕家庭当女佣，以支持弟弟的教育。我小时候的玩具也很简单，只有子弹壳，但我可以接受高等教育。上世纪70年代大学毕业后，我做过记者、中学老师。后来我结婚生子。上世纪70年代对我来说是一个分水岭。那段时间很新鲜，也充满了挣扎——我认真考虑过离婚或移民。

界面文化：你当时的奋斗来自于哪里？

文正熙：我发现，虽然教育机会均等，但韩国人对女性还是有一些难以改变的观念，比如“让女孩回家做饭，厨房和卧室才是她们的世界”。我不喜欢这种观点，也写过一些反抗社会和传统的诗歌。当然，抗争是艰难的，人们通常不喜欢我的态度，但我不在乎。1982年至1984年，我去了纽约，在纽约大学学习了两年。这段时间，我读了很多美国社会科学平子理沙美妆书，尤其是西方女权主义，这让我开始更深入地质疑这种女性生活的“传统设定”。

界面文化：您说您不在乎别人怎么想。那么从您自己的情况来看，对抗“社会习俗”会很难吗？

文正熙：女性要想在社会上有所成就，就需要打出“不”牌。我小时候，即使别人认为女性放弃家庭生活是罪孽，我也一点都不在乎。我们可以叫别人洗碗、洗衣服，这都无所谓。我也教女儿，“你要学会打‘不’牌。如果你的丈夫、公公婆婆让你做不喜欢的事，你可以随时说‘不’。”

我自己的情况不是很困难，但是我很关心韩国女性的整体状况。很多女性并不关心这些问题，她们只要嫁个有钱又强的男人就行了，但也有一些受过教育的女性会思考这个话题。

韩国诗坛上有很多评论家认为我的诗是写女权主义的。他们会说，“文贞熙是女诗人，她写的一定是女人的生活。”但我的诗其实是“人道主义的”。我写女人，没错；但如果只限于写女人，是不是一种专制？男人的诗可以谈政治、谈战争，我的诗可以概括为“写女人”？现在这种情况好多了。

韩国诗人文正熙（1947-）

界面文化：我能从你的诗中观察到女性身体、爱情和亲密关系的明显元素。你认为身体或亲密关系对你的写作有什么特殊的影响吗？

文正熙：有句名言，笔就是阴茎，拿笔的人就是作者（）、权威（），所以如果有笔的话，那人一定是男人。我不同意这种说法。我有一支笔，我写我的生活。女人是母亲，就像希腊神话中的盖亚，是生育者。创造是她的职责，因为这是她的爱、她的身体、她的亲密。

2. 诗意与生活：不局限于“雅”或日常生活。A面：

你拍了我可爱的睡脸 / 你拍了我无辜的笑脸 / 你拍了我巨乳 / 我明明叫你不要拍照 / 你拍了我肩上的痣 / 你拍了我脱掉的衬衫 / 你拍了我凌乱的房间 / 我明明叫你不要拍照……（平田俊子《相机》）

界面文化：在“香港国际诗歌之夜”的讨论会上，您提到了现代都市年轻人的孤独感，比如整天呆在家里不出门、人际关系疏远等等，这些与现实紧密相关的焦虑会进入您的诗歌中吗？

平田俊子：我不能说自己直接受到某种社会情绪的影响。写诗就像是经过筛子过滤，让社会经验和情绪沉淀发酵，然后反映在作品中。当然，作家不可能完全不受时代影响，但如果把所有现象和情绪都灌注到作品中，作品就会很单一，缺乏沉淀感。相比新闻报道和非虚构文学，写诗需要的时间更多，周期非常长，我不可能在短短几周内就创作出来。

界面文化：以《相机》为例，诗中有很多非常直接的口语表达，比如“不要拍照！”您如何看待在诗歌中使用口语表达？

平田俊子：诗歌当然是一门非常高雅的艺术，但把诗歌局限在“高雅”上，就会限制诗歌的生命力。如果换一种思路，或许能看到其他的方向。相较于俳句，日本现代诗歌对于大众而言，是一门非常“深奥”的学科；即便作为现代诗人，我们有时也无法理解其他诗人的想法。

一个有趣的现象是，无论在书店还是出版社，日本的现代诗集都没有俳句和短歌那么受欢迎。日本的俳句和短歌是否更受年轻人的欢迎？也可能是因为俳句和短歌篇幅较短，世界观也比较简单，更适合网络传播。不过，容易创作的诗歌也会容易被商业社会消费。在推特上写140字左右的诗对古诗来说是一件好事吗？我不知道。

平田俊子 ( ) 的《七日诗歌》

界面文化：您能和我们讲讲您与诗歌相关的日常生活吗？

平田俊子：谈论如此私密的话题确实很尴尬。

我一般在晚上写作，可能要到凌晨四点才睡觉。我觉得晚上写作很好，因为可以回顾白天所做的事情。我从十几岁起就喜欢熬夜，大概是因为习惯听深夜广播节目。虽然我没有准确统计过，但我的诗集里的大部分诗歌大概都是在晚上写成的。写诗需要潜意识的沉淀，这只有在晚上才能实现。我早上起床的时间——这可能让周围的人有些生气——大概是九点半到十点。起床后，我会把杂志的委托稿写好——我不是那种无时无刻不在写作的诗人，有时一个月写不出一首诗——有时我会看看电影、参加音乐会和歌会，写一些短歌和俳句。

B面：

怎么办？我成了有钱人/ 超大冰箱塞满食物/ 衣橱里挂着几十件名牌服装/ 到处都是幸福/ 随时可以叫外卖面/ 只需右脚踩下去就能开动的车/ 转动方向盘/ 我可以去任何地方/ 我成功了/ 现在别再写诗了，厄运马上就结束了/ 放弃写诗，买条珍珠项链戴上吧……（文正熙《功成名就的时代》）

界面文化：在你的作品中，我们可以看到很多流行的现代都市、商业体验，比如化妆品，为什么会想到调动这些元素呢？

文正熙：化妆是资本主义现象。有时候看着自己的脸，我会想，这眉毛是日本的，口红是美国的，眼线是欧洲的——我的整张脸都是国际版图，我到底是什么？资本主义国际主义的奴隶？我爱化妆、爱购物，女人有漂亮的容貌是好事；但韩国女人脸上都注射了太多的肉毒杆菌和玻尿酸，这是对美丽的过度痴迷。随着女性年龄的增长，容貌自然会下降，这些尝试总是会失败。

韩国女人对美貌痴迷，就如同韩国男人对力量有“情结”，有点悲哀。我猜中国男人也一样，就像动物一样在丛林中野蛮搏斗。我看过司马迁的《史记》，司马迁被阉割，没有了男子气概的“象征”，但他还是写出了中国历史上最伟大的巨著。他有没有男子气概对他的创作没有影响。不过话说回来，虽然我看到了这些问题，但我不会“叫喊”出来，我不是意见的麦克风或宣传机器，对这些我只有“冷笑”的态度。

界面文化：您能告诉我们您是如何捕捉日常生活中的图像的吗？

文真吉：日常生活并不重要，重要的是具体。我活在日常生活中，所以我的作品大多与日常生活有关，并没有什么特别的意义。我一直在寻找可以纳入诗歌的“点”。比如，昨天晚上我们在背诗，突然看到房间里有一个像蛇一样的影子——“蛇一直在寻找地心，也许它也想看看天空”——我就把它写下来，也许回去后可以把它变成一首诗。去年六月，我在莫斯科的一个小旅馆吃早餐，我的盘子里有一些面包和水果。有几只蓝色的小鸟，飞得很快平子理沙美妆书，偷走了我的食物。那是谁？会不会是我的初恋？我也把它写下来。我在大学教创意写作时就是这样解释写诗的。

界面文化：您能和我们讲讲您与诗歌相关的日常生活吗？

文正熙：我有两个孩子，一个儿子在洛杉矶，一个女儿在首尔，他们都结婚了，我有两个孙子。我一般8点起床，当然，如果前一天晚上写到很晚，我会起得更晚。起床后，我会放一些莫扎特或肖邦的音乐，准备一些咖啡。音乐可以让我从家庭主妇的空间步入诗人的世界。我有一些日程安排，比如演讲、签名会或采访。我有很多笔记本，我会在上面写下我发现的“诗意点”。我其实不喜欢孤独，我喜欢和朋友聊天。一个人坐在椅子上感觉像在监狱里，但孤独是写作所必需的。我已经逐渐习惯了这种孤独。

文正熙《露台上的女人》 3.诗歌与母语：“母语是我的血液，我的精神，我的皮肤” A面：

请让我听到你的声音/请听我的声音/请画下你喜欢的窗户/请让我涂上我喜欢的颜色/请借给我你的湖/你也可以爬我的山/请让我看看你的锁骨/和我交换一个/请让我看看你手上的命运线/我会把我生命线的一段送给你……（平田俊子《人们》）

界面文化：你用母语日语写作，并曾公开表达过对英语写作主导地位的质疑：“我们为什么要用英语交流？为什么要翻译成英语？”这背后是怎样的心态？

平田俊子：诗人田原（谷川俊太郎的译者）是用外语写作的，我的译者也是用日语写作。用外语写作的诗人有很多。虽然我会讲一些中文和英文，但如果要写诗，还是要等到我精通该语言之后。如果有一天，我会用外语写作，但在此之前，我必须用母语。因为用外语写作时，我会担心有些情绪无法准确传达。对于一部作品，我会修改很多次，因为我对母语非常熟悉；如果用外语，我可能意识不到某部作品是否需要推敲或打磨。

至于我的诗翻译成英文和中文的效果如何，我也说不准，只能说节奏、韵律和格式对诗歌来说也很重要，在翻译过程中肯定会丢失一些。

B面：

我们必须相爱的理由/是我们一起喝着世间的河水/一起吃着世间的蔬菜/在同一个日月下长出同样的皱纹/我们必须相爱的另一个理由/是我们抛下时间的石头，在世间的河流旁哭泣/我们在风中翻滚/像不认识的树叶/和蜣螂一样随波逐流（文正熙《爱的理由》）

界面文化：对你来说，用韩语写作有什么优势或局限性吗？你认为诗歌中的一些意象是无法翻译的吗？

文正熙：如果我的英文和中文够好的话，我可以用英文和中文写诗，毕竟韩语是世界上很边缘的语言。翻译有时候真的是个大问题，我觉得如果我能用更“主流”的语言写作，我的诗可能更“重要”。但另一方面，韩语是我的身体，也是我的精神。我生在韩国，由韩国母亲抚养长大，我的皮肤和血液都是韩国人。韩语对我来说更直接、更方便。

界面文化：您觉得韩国是否低估了诗歌？诗人的生存状况是否很艰难？

文正熙：诗歌不能赚钱。我刚开始写作的时候，并没有想过要变得富有，只想在语言上变得富有。相比之下，小说更容易赚钱，但诗歌是语言的浓缩和精华。我们生活的每时每刻都在使用语言。我们需要金钱、空气和许多其他东西，但我们更需要好的语言。很多韩国人也是这么认为的。韩国各大报刊杂志都有诗歌专栏，每天早晨都会刊登年轻诗人的诗歌，就像沙漠中一股清泉。

诗人靠什么谋生？他们都有工作，不只是写诗。我还担任过韩国一个诗人协会的会长，这个协会有一千多名会员，只有 5%-10% 的诗人能靠写诗谋生。我也是大学教授，当然可以谋生，但人们会说“你是个特例”。是的，我已经 70 岁了。在韩国，一个 70 岁的女人还能工作吗？但我可以，我讲课，我到处旅行，我还能写诗。

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